訪談：十八屆三中全會《決定》解讀

2013年11月18日16:19 | 中國發(fā)展門戶網(wǎng) www.chinagate.cn | 給編輯寫信字號：T|T

關(guān)鍵詞：十八屆三中全會十八屆三中全會

中國網(wǎng):

《決定》中提出了“建設(shè)法治中國必須堅持依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會一體建設(shè)”，我們看到，國家、政府、社會并列在了一起，并以“法治”作為定語，對此該如何理解呢？

李林:

我覺得是這樣的，可能過去我們對法治的理解通常容易把它分為不同的環(huán)節(jié)，比如立法、執(zhí)法、司法、守法，通常容易從不同的層面來把握和部署有關(guān)法治的工作，比如國家法制建設(shè)、地方法制建設(shè)、法制社會、法制政府等等。我認為從十八大以來，特別是從三中全會的《決定》當中可以看到，中央更多地把“法治”作為治國理政的基本方式，把它作為一個系統(tǒng)工程來統(tǒng)一地部署，整體地安排，協(xié)調(diào)地推進。所以，國家、社會和政府雖然在某些方面有分工，角色不同，但從法制的意義上，從一個國家系統(tǒng)工程的角度講，它又是一個完整的整體。法治應(yīng)該是統(tǒng)一的，法治的作用對象、法治的內(nèi)在功能特點，應(yīng)該是把它們聯(lián)結(jié)在一塊兒。所以我認為，三中全會《決定》當中把依法治國、依法執(zhí)政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會共同建設(shè)作為明確的法治中國的內(nèi)容提出來，是具有重要的現(xiàn)實意義和理論意義的。

中國網(wǎng):

我們看到《決定》中多處提到了公平正義，“讓每個人民群眾在司法案件中感受到公平正義”，又提出要“緊緊圍繞更好保障和改善民生、促進社會公平正義，深化體制改革”。我想請兩位在各自領(lǐng)域給我們做一下解讀。

丁元竹:

我自己感覺，這次《決定》里對“公平正義”講得非常多，而且涉及到老百姓比較關(guān)心的問題，比如戶籍問題、流動人口問題、土地問題、拆遷問題，這次都涉及到了，而且都本著公平正義的理念來提出解決的方案和改革的方案。所以公平正義在整個報告里，我覺得是非常重要的指導(dǎo)思想和理念。我們特別講到要緊緊圍繞公平正義來推動社會體制改革。社會體制改革這個概念現(xiàn)在講得比較多，它的核心問題是建立合理的利益格局和比較合理的人與人之間的關(guān)系。我想，從這個角度來理解公平正義，恰恰是對準了當前我們社會中老百姓最關(guān)心的一些問題。

丁元竹:

說實在的，我們現(xiàn)在有一些問題。經(jīng)濟發(fā)展了，人民群眾收入提高了，你可以看三中全會之前的報紙對我們的經(jīng)濟數(shù)據(jù)專門發(fā)了一整版，國家統(tǒng)計局有20個統(tǒng)計表，從1978年到現(xiàn)在各項經(jīng)濟指標大大地增長。為什么還有好多人對社會發(fā)展有一些不滿的情緒呢？有個公平的問題，就是在公平正義的問題上有些處理得不好，所以就引發(fā)了一些群體性事件，引發(fā)了老百姓心理上的情緒。剛才李所長也講了，我們這次改革就是針對老百姓提出的問題。我們講社會問題有兩類：一類客觀的社會問題，我們看得見；還有一類主觀的社會問題，大家在心理形成結(jié)的問題，我覺得實際就是公平正義的問題。所以，把公平正義擺在突出的位置，讓老百姓在每一個環(huán)節(jié)、在每一件事上能體會到公平正義，這對促進社會發(fā)展、激發(fā)社會活力都非常重要。我想，多次提出那確確實實是對準了當前這個問題的焦點。

李林:

我想多次提到“公平正義”有它重要的時代要求和特征。如果我們以大歷史觀來回顧一下，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)中國人民解放了全中國，這一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體完成的政治任務(wù)是使中國人民站起來了，在政治上實現(xiàn)翻身解放，當家作主。改革開放以來，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的整個改革發(fā)展解決的一個問題是使中國人民逐漸富起來了，我們的社會財富越來越多，GDP總量達到了世界第二位，公民、群眾、老百姓手中的錢相對于改革開放初期甚至相對于60年代、50年代應(yīng)當說大大增加了。當財富增加到一定程度以后，這些財富怎么來分配，怎么樣讓大家各得其所，我認為是當今執(zhí)政黨、國家和社會需要回答和解決的公平正義的問題。

李林:

公平正義，如果從它的原理上講，實際上就是一個人得到他所應(yīng)得的東西，這是最原始的本意。但在我們今天的《決定》當中講公平正義，我認為有不同層面或者不同角度的內(nèi)容。社會公平正義，我們通過社會治理，通過社會體制的改革完善，可能實現(xiàn)社會公平正義更多的是要通過政策和相關(guān)配套的法律法規(guī)，但是政策主導(dǎo)。比如貧富差距的問題，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問題，農(nóng)民工進城以后他的戶籍、福利等等一系列問題，這些不完全是個法律問題，首先是個政策問題。所以，政策的調(diào)整可能對于社會公平正義的實現(xiàn)更具有決策性意義。

李林:

從法律角度來講，它強調(diào)的是法律的公平正義，法律的公平正義更多地是以司法的方式來得到最后的實現(xiàn)。所以，我們講司法是實現(xiàn)社會公平正義的最后一道防線。在最后一道防線的意義上講，法律的公平正義更多地是講公正的程序，實事求是的事實，實體的公正，最后讓當事人得到法律上所應(yīng)得到的結(jié)果，不管是獎勵的還是懲罰的，還是對錯或糾紛排解，只要大家認同了這樣一個程序過程，認同了這樣一個實體裁斷的結(jié)果，最后可能就在一定意義上實現(xiàn)了法律的公平正義。

李林:

十八大以來，我們比較多地提到了讓人民群眾在每一個司法案件中都感受到公平正義，就是說公平正義既有抽象的一面，也更是具體的，更是對每一個當事人，對每一個人民群眾來講是實實在在的利益和權(quán)力，因此，就要求我們的法院、要求檢察院等司法機關(guān)認真對待每一個案件，認真對待每一個當事人的權(quán)利。只有在每一個案件的過程當中實現(xiàn)了公平正義，才會有整體的司法公正，才會有整個社會的公平正義?？赡芩沁@樣的邏輯和相互關(guān)系。

丁元竹:

老百姓對公平正義的理解都是從日常感受去看這個社會的。舉個非常簡單的例子，最近一個朋友告訴我，因為冬天要來了，他要去買煤氣，要取暖，突然發(fā)現(xiàn)煤氣公司貼了一個通知單，說自幾日起煤氣從2.9元漲到4元，他后來就跟我說，我說這個事情可能有點問題吧？因為煤電、水電氣都屬于公用事業(yè)。我剛才在讀這個文件的時候就看了，對于國有企業(yè)的改革，特別是涉及到國計民生的改革，涉及國計民生的國有企業(yè)一般我們實行的是特許經(jīng)營，特許經(jīng)營有幾個前提條件，第一，政府對特許經(jīng)營的價格是要有監(jiān)控的，不完全是市場化的。他一和我說，我就想這個事情，我說給你上網(wǎng)查查他們所在的地區(qū)或物價管理部門有沒有這樣的通知。另外，一般來說，我們國家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租車漲價，都要經(jīng)過聽證，經(jīng)過一個醞釀。你的煤氣大家都用著，你漲了價大家都不知道。后來我一問，都說沒有。我說你找他問問。后來一問，是公司自己漲價的。國家讓你這個公司來經(jīng)營煤氣，特許經(jīng)營就是我只能讓你幾個有限的公司來經(jīng)營，別人是不能來經(jīng)營的，你是帶有壟斷性的，因此你要按照市場價格來漲價，你就不公平不公正了。后來這個公司也發(fā)現(xiàn)來找的人很多，怕鬧出問題，就把價格降下來了。所以，老百姓對公平正義的理解是從生活中理解的。

這次涉及到文件里講到的國有企業(yè)的改革，對于涉及到國計民生一些重大有關(guān)的都要實行特許經(jīng)營，實行特殊的經(jīng)營，實行特殊的分類。這就非常具體了。

中國網(wǎng):

探討了公平正義，我們再來探討一下法治?！稕Q定》強調(diào)國家治理體系和能力現(xiàn)代化，治理主體多元，方式法治化。這也就是依法行政的問題。事實上一些政府部門經(jīng)常突破法律界限，而老百姓在利益受到侵害的時候往往求告無門，因為民告官太難了。那么在行政體制改革和司法體制改革中，怎樣用法律來約束公權(quán)力主體呢？同時又怎樣運用法制來管理社會呢？

李林:

我想《決定》當中關(guān)于行政執(zhí)法體制改革有一些很好的具體規(guī)定和措施，這些規(guī)定和措施能夠真正落實到位的話，對于您剛才說的問題會有很大程度的解決。比如，我們講改革行政執(zhí)法體制，現(xiàn)在我們通常見到比較多的情況、存在的問題是多頭執(zhí)法、釣魚執(zhí)法、運動式的執(zhí)法、選擇性的執(zhí)法，甚至是執(zhí)法的不作為、亂作為等等這些現(xiàn)象，給廣大人民群眾帶來了很多的痛苦或不便。通過行政體制改革，特別是行政執(zhí)法體制改革，就是要解決這一類的問題，使行政權(quán)真正回到它應(yīng)該在的那個位置。

李林:

行政權(quán)的位置是什么？我個人認為，一方面，凡是法律沒有允許的都是禁止的；對于公民來講，凡是法律沒有禁止的都是允許的。這是法制對于公權(quán)力和私權(quán)的兩個截然不同的原則。根據(jù)這個原則來進行制度設(shè)計和安排的話，那么行政權(quán)應(yīng)該是依法行政，就是說你依照法律法規(guī)獲得你的相關(guān)權(quán)力。你有沒有執(zhí)法權(quán)、你的執(zhí)法權(quán)有多大的范圍、用什么方式來執(zhí)法，應(yīng)該是有明確的規(guī)定。如果沒有執(zhí)法權(quán)或沒有明確規(guī)定執(zhí)法權(quán)的，比如工商，你隨便去進行衛(wèi)生檢查，或者城管，你隨便進行安全檢查，可能在依法行政原則之下是不符的，同時多頭多部門的執(zhí)法又給老百姓帶來很多困擾。因此，我覺得報告這一次就是要盡可能地、合理地整合行政執(zhí)法的多元化、多主體化的問題，使它們盡可能地集中起來，一次來解決。同時減少執(zhí)法的層次，使執(zhí)法的效率更高。我想是不是可以在這個意義上講，能夠在一定程度上規(guī)范行政執(zhí)法權(quán)。除了行政執(zhí)法之外，我覺得還有你的行政審批的權(quán)力，行政的自由裁量權(quán)。

李林:

自由裁量權(quán)也是一個比較要害、比較難以駕馭的行政權(quán)力，比如公安執(zhí)法、交警執(zhí)法。過去我看到一個例子，交警執(zhí)法的時候把駕駛員攔下來了，說你闖紅燈了。雖然我說沒有闖紅燈，因為我跟在一個大公共后面，大公共過去以后，當我發(fā)現(xiàn)前面紅燈亮了及時踩剎車的時候已經(jīng)有點晚了，所以我的車越線，不能說我闖紅燈。這個交警說你態(tài)度不好，本來我要罰你100元扣2分，現(xiàn)在你態(tài)度不好要罰500元。罰100元和罰500元這之間的幅度，從依法行政角度來講是允許的，但怎么來掌握這個自由裁量權(quán)就需要有進一步的規(guī)范和程序。在這些問題上，如果執(zhí)法人員的情緒不好或執(zhí)法態(tài)度不好，或執(zhí)法素質(zhì)不高，往往就會從重、從嚴、從高，往往給被執(zhí)法人或行政行為相對人帶來痛苦和不滿。這些方面也應(yīng)該有配套的措施和制度跟進，才能有效規(guī)范制約行政權(quán)力。

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