中國(guó)網(wǎng)：今年1月，特朗普總統(tǒng)強(qiáng)勢(shì)回歸，開(kāi)啟他的第二任期。執(zhí)政以來(lái)，特朗普政府以“美國(guó)優(yōu)先”的強(qiáng)硬姿態(tài)掀起內(nèi)政外交的雙重風(fēng)暴。過(guò)去的幾個(gè)月，我們看到了特朗普政府競(jìng)選承諾與執(zhí)政現(xiàn)實(shí)之間的落差、大刀闊斧的國(guó)內(nèi)改革與離經(jīng)叛道的外交政策之間的盤(pán)根錯(cuò)節(jié)、政令頻繁出臺(tái)與不斷變化之間的虛實(shí)難辨。美國(guó)內(nèi)政暗流涌動(dòng)，世界局勢(shì)波譎云詭。那么，我們?cè)撊绾慰创乩势照膶?duì)外政策及其對(duì)國(guó)際關(guān)系的影響？特朗普政府的顛覆性路線是“戰(zhàn)略冒險(xiǎn)”還是“戰(zhàn)術(shù)訛詐”？為了回答這些問(wèn)題，本期節(jié)目專訪清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心主任達(dá)巍。以下文字由訪談實(shí)錄整理：

清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心主任達(dá)巍接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》欄目專訪。（攝影：董寧）

·美俄之間不信任難消除 “反向尼克松”戰(zhàn)略無(wú)法成功

中國(guó)網(wǎng)：4月30號(hào)，特朗普政府迎來(lái)了執(zhí)政的第100天。如果說(shuō)前100天，特朗普政府主要是加速解決國(guó)內(nèi)的一些優(yōu)先事項(xiàng)，那么隨著馬斯克的黯然離場(chǎng)，美國(guó)國(guó)內(nèi)的改革告一段落，接下來(lái)可能將會(huì)將更多精力轉(zhuǎn)向國(guó)外，處理堆積如山的貿(mào)易談判以及尚未兌現(xiàn)的烏克蘭和平承諾。那么特朗普政府為什么這么希望盡快結(jié)束俄烏沖突？它的動(dòng)力是什么？

達(dá)?。?/strong>這是個(gè)很好的問(wèn)題。俄烏停戰(zhàn)對(duì)特朗普有什么好處？我們有時(shí)候也不一定要把特朗普想得特別復(fù)雜，我覺(jué)得基本上他說(shuō)的事兒就是他想的事兒，至少是他個(gè)人想的事兒，（因?yàn)椋┪也桓艺f(shuō)特朗普政府里邊每個(gè)人都跟他想得一樣。但是特朗普想得比較多的就是，為什么要援助烏克蘭，（這么做）能得到什么好處。特朗普就是不僅要好處，還要看得見(jiàn)摸得著的實(shí)實(shí)在在的好處，他會(huì)有這樣一種“交易”的思維，（所以）不想無(wú)限期地、無(wú)償?shù)卦鸀蹩颂m。

另外，我覺(jué)得特朗普比較愿意在國(guó)際熱點(diǎn)問(wèn)題上通過(guò)調(diào)停來(lái)顯示他的能力，就是有點(diǎn)（想做）“救世主”的感覺(jué)。你們誰(shuí)都解決不了的事兒，我來(lái)了就能把它解決了。所以，他之前說(shuō)自己上臺(tái)24小時(shí)內(nèi)就會(huì)結(jié)束俄烏沖突。我覺(jué)得這是驅(qū)動(dòng)他解決俄烏沖突的幾個(gè)原因：停止無(wú)條件援烏，以及表現(xiàn)個(gè)人的“超凡”能力，我覺(jué)得這是他的主要目的。

中國(guó)網(wǎng)：在烏克蘭危機(jī)方面，中美其實(shí)都希望能夠盡快促成俄烏和談，但是又有很多分歧，能不能給我們介紹一下分歧具體表現(xiàn)在哪些方面？

達(dá)巍：我想中美在俄烏沖突上有好多（分歧）。比方說(shuō)我們對(duì)沖突的原因理解是不一樣的，對(duì)沖突當(dāng)中西方扮演的角色（的理解是不一樣的）。可能美國(guó)更多地認(rèn)為自己是在其中做貢獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)是支援烏克蘭抵抗俄羅斯，今天是在促成和平。那中國(guó)會(huì)認(rèn)為西方比較多地在其中扮演著“拱火者”的角色，我們對(duì)這些問(wèn)題的看法不一樣。

另外，中美在戰(zhàn)后的（安排方面），比方說(shuō)在歐洲的安全問(wèn)題上，想法可能也不太一樣。美國(guó)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，希望實(shí)現(xiàn)一個(gè)以西方為主導(dǎo)的安全體制，這個(gè)體制某種程度上是把俄羅斯排除在外的，是把俄羅斯作為假想敵來(lái)遏制的。我們中國(guó)更加強(qiáng)調(diào)沖突的根源、深層的原因，（認(rèn)為）如果不能解決俄羅斯合理的安全關(guān)切，歐洲的安全問(wèn)題永無(wú)寧日。

還有，我們中方希望如果俄烏沖突能夠走向和平，一是要當(dāng)事雙方，也就是俄羅斯和烏克蘭要進(jìn)行比較好的談判；二是需要有關(guān)各方，通過(guò)一個(gè)機(jī)制性的（安排），比如說(shuō)在聯(lián)合國(guó)或者某種機(jī)制框架下能讓大家進(jìn)行有序的、多邊的討論，我覺(jué)得這可能更符合中方的想法。而美國(guó)現(xiàn)在更多的是一種“急性子”的、隨意的、單邊的或者小多邊的（會(huì)談），比如美國(guó)和俄羅斯談一下，美國(guó)和烏克蘭談一下等等。沖突其實(shí)是在歐洲大陸上發(fā)生的，但是歐洲國(guó)家到目前為止也沒(méi)怎么發(fā)揮作用，（等于）把他們排除在外面了。此外，至少目前來(lái)看，美國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有邀請(qǐng)中國(guó)加入到（勸和促談）進(jìn)程中來(lái)，它可能還比較多地陶醉于個(gè)人的表演。這顯然不是中國(guó)的風(fēng)格。當(dāng)然，如果現(xiàn)在它（美國(guó)）用這個(gè)方法，烏克蘭和俄羅斯都認(rèn)同，而且能達(dá)成和平，能實(shí)現(xiàn)?；穑矣X(jué)得也挺好，反正最終我們（中國(guó)）期待的是和平的結(jié)果。但我還是希望，在未來(lái)能夠適時(shí)讓有關(guān)各方都能加入到和平進(jìn)程中來(lái)，這樣才能保持一個(gè)持久的和平。

中國(guó)網(wǎng)：其實(shí)現(xiàn)在還有一種輿論認(rèn)為，美國(guó)可能會(huì)以俄烏沖突為抓手采取“反向尼克松”戰(zhàn)略，從而撬動(dòng)中俄關(guān)系。對(duì)于這樣的觀點(diǎn)，您怎么看？

達(dá)?。?/strong>這種觀點(diǎn)我是不同意的。我們講“反向尼克松”，也有人說(shuō)“反向基辛格”效應(yīng)，講的就是1971年基辛格到中國(guó)來(lái)，中美關(guān)系實(shí)現(xiàn)了破冰，然后中美元首（共同）應(yīng)對(duì)冷戰(zhàn)時(shí)蘇聯(lián)的威脅。那么，今天會(huì)不會(huì)有美俄聯(lián)手遏華的這樣一種可能性？

首先，回到歷史上來(lái)看，中蘇關(guān)系破裂是（發(fā)生）在尼克松或基辛格訪華之前的。其實(shí)從50年代末開(kāi)始，中蘇關(guān)系就開(kāi)始出現(xiàn)問(wèn)題了，到了60年代，中蘇關(guān)系越來(lái)越緊張，1969年中蘇甚至發(fā)生了兩次邊境沖突，而且是比較嚴(yán)重的邊境沖突。在這些邊境沖突之后，美國(guó)看到有這樣的一個(gè)機(jī)會(huì)。而今天我們（中俄關(guān)系）并沒(méi)有發(fā)生什么新的變化。中俄關(guān)系非常牢固，到今天為止，我看不出中俄關(guān)系有任何（問(wèn)題），我認(rèn)為只會(huì)越來(lái)越好。習(xí)近平主席不久前也訪問(wèn)了俄羅斯，出席了紀(jì)念蘇聯(lián)偉大衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年慶典，兩國(guó)高層互動(dòng)頻繁，互信程度也很高。另外，中俄兩國(guó)在過(guò)去幾年當(dāng)中，民間往來(lái)、經(jīng)貿(mào)聯(lián)系都變得越來(lái)越密切了。所以，我覺(jué)得中俄關(guān)系的牢固狀態(tài)是不會(huì)改變的。如果中俄關(guān)系不會(huì)改變，如何能夠?qū)崿F(xiàn)反向尼克松、基辛格效應(yīng)呢？我覺(jué)得是不會(huì)的。

再就是美國(guó)和俄羅斯，當(dāng)然美俄關(guān)系有一定程度的改善，但是我認(rèn)為美國(guó)國(guó)內(nèi)和俄羅斯國(guó)內(nèi)還是有比較強(qiáng)烈的不信任對(duì)方的情緒。另外，回顧過(guò)去100多年，從十月革命到現(xiàn)在，蘇俄和美國(guó)之間的關(guān)系到底好過(guò)多少年，壞過(guò)多少年？其實(shí)我想蘇聯(lián)以及后來(lái)的俄羅斯和美國(guó)關(guān)系比較好的只有兩個(gè)時(shí)期，一是二戰(zhàn)期間，大概有四年左右的時(shí)間，是同盟（關(guān)系）；再就是蘇聯(lián)解體之后，到葉利欽執(zhí)政中期，大概有那么五六年的時(shí)間。還有什么時(shí)間？也許“9·11”事件以后有那么一兩年、兩三年（關(guān)系）也還不錯(cuò)。也就是說(shuō)，在過(guò)去差不多110年時(shí)間當(dāng)中，美俄或者說(shuō)美蘇的關(guān)系，大概只有10年左右是不錯(cuò)的，剩下100年都存在著很大的問(wèn)題。這100年當(dāng)中的這種恩怨，雙方之間的不信任、互疑是很強(qiáng)烈的。所以，表面上的一些改善是可能的，也確實(shí)正在改善，但我不覺(jué)得雙方能夠消除根深蒂固的不信任。

中國(guó)網(wǎng)：也就是說(shuō)，其實(shí)美國(guó)或許是有這種想法的，但它很難撬動(dòng)中俄關(guān)系。其實(shí)我知道美國(guó)有些學(xué)者，比如像米爾斯·海默，就提到過(guò)，應(yīng)該和俄羅斯加強(qiáng)關(guān)系來(lái)限制中國(guó)的發(fā)展。

達(dá)?。?/strong>米爾斯·海默教授是現(xiàn)實(shí)主義學(xué)者，我覺(jué)得其實(shí)對(duì)他來(lái)說(shuō)，也許不是中、美、俄（之間的關(guān)系），而是國(guó)家A、國(guó)家B、國(guó)家C。如果說(shuō)國(guó)家A和國(guó)家B有矛盾，那我就拉上國(guó)家C來(lái)一起對(duì)付它，或者說(shuō)原來(lái)（國(guó)家）B和（國(guó)家）C關(guān)系不錯(cuò)，那我看能不能爭(zhēng)取把（國(guó)家）C撬到我這邊來(lái)。這是現(xiàn)實(shí)主義，你把一個(gè)國(guó)家當(dāng)成一個(gè)黑箱子，你就可以這么看，按照力量對(duì)比，誰(shuí)都會(huì)這么做。但是歷史，或者說(shuō)國(guó)際關(guān)系的現(xiàn)實(shí)遠(yuǎn)比理論要復(fù)雜，中國(guó)、美國(guó)、俄羅斯不是簡(jiǎn)單的A、B、C，不是三個(gè)抽象的國(guó)家，它們都有著自己的歷史、情感、利益。其實(shí)任何國(guó)家都是這樣的，國(guó)際關(guān)系的現(xiàn)實(shí)比國(guó)際關(guān)系理論更復(fù)雜。所以，理論上說(shuō)好像美俄聯(lián)手對(duì)美國(guó)更有利，但是實(shí)際上它是做不到的。

清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心主任達(dá)巍接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》欄目專訪。（攝影：董寧）

·歐盟難實(shí)現(xiàn)真正戰(zhàn)略自主 中歐關(guān)系改善受諸多因素影響

中國(guó)網(wǎng)：我們?cè)賮?lái)看看歐洲。歐洲是美國(guó)的傳統(tǒng)盟友，但是特朗普政府推行“美國(guó)優(yōu)先”政策及“對(duì)等關(guān)稅”，使得歐盟逐漸意識(shí)到應(yīng)該要加強(qiáng)戰(zhàn)略自主，歐洲一些國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人也意識(shí)到，外交需要再平衡，需要實(shí)現(xiàn)多元的伙伴關(guān)系。那在您看來(lái)，這樣的背景下，會(huì)不會(huì)為中歐進(jìn)一步深化合作創(chuàng)造契機(jī)？

達(dá)?。?/strong>我想，在過(guò)去幾個(gè)月里，中歐關(guān)系確實(shí)得到了一些改善，我看到一些信號(hào)，比如說(shuō)中歐關(guān)于電動(dòng)汽車達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，通過(guò)最低限價(jià)來(lái)取代關(guān)稅，我覺(jué)得這是一個(gè)挺好的進(jìn)展。此外，中國(guó)和歐洲議會(huì)方面也全面取消了交往的限制，我覺(jué)得這都是中歐關(guān)系改善的信號(hào)。

我認(rèn)為中歐關(guān)系能有一定程度的改善，而且我相信還會(huì)繼續(xù)改善，但是（雙方關(guān)系改善）面臨著兩個(gè)比較大的障礙。第一個(gè)障礙就是俄烏沖突，可以說(shuō)俄烏沖突在過(guò)去三年多時(shí)間里成為了中歐關(guān)系最大的問(wèn)題。我們可能不同意歐洲國(guó)家的看法，但歐洲國(guó)家普遍認(rèn)為，如果俄烏沖突不解決，中歐關(guān)系就很難有實(shí)質(zhì)性地改善。如果你跟歐洲的朋友去聊一聊，（就會(huì)發(fā)現(xiàn)）他們對(duì)（俄烏）戰(zhàn)爭(zhēng)的看法是比較強(qiáng)烈的。所以，（如果）俄烏沖突還在持續(xù)的話，中歐關(guān)系改善的空間就會(huì)受到影響。當(dāng)然，未來(lái)也許俄烏沖突會(huì)解決，如果解決了，對(duì)中歐關(guān)系會(huì)是利好的。

另外，中歐之間自身也存在著一些矛盾，比如經(jīng)貿(mào)方面的一些矛盾，中歐之間是存在一些競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的，中國(guó)大量的產(chǎn)品、產(chǎn)能進(jìn)入到（歐洲），他們擔(dān)心對(duì)自己本土（的企業(yè)）有一些沖擊。此外，中歐兩國(guó)在價(jià)值觀、意識(shí)形態(tài)上差別也是比較大的，歐洲國(guó)家還是比較重視意識(shí)形態(tài)的。所以，從這幾個(gè)（方面來(lái)看），不管是中歐之間的經(jīng)貿(mào)矛盾、意識(shí)形態(tài)分歧，還是其他的矛盾，總之中歐之間是存在一些固有矛盾的，不會(huì)因?yàn)槊绹?guó)政策改變，中歐之間的這些問(wèn)題就消失了，這些問(wèn)題還在那兒。

所以，我想，烏克蘭危機(jī)以及中歐之間固有的一些差異都會(huì)阻礙中歐關(guān)系大幅度改善。我認(rèn)為，在未來(lái)四年，當(dāng)然也要看未來(lái)情況的發(fā)展，但是比較大的概率是中歐關(guān)系會(huì)得到一定程度的改善，但是未必能夠?qū)崿F(xiàn)質(zhì)變。我想這還要看歐洲的獨(dú)立行動(dòng)能力以及美歐關(guān)系的變化等等，這些都會(huì)影響到中歐關(guān)系。所以，可以期待，但還是要保持清醒。

中國(guó)網(wǎng)：所以，這是一個(gè)戰(zhàn)略性的調(diào)整而不是長(zhǎng)遠(yuǎn)的變化？

達(dá)?。?/strong>是這樣的。另外，我再補(bǔ)充一點(diǎn)。我剛才講到戰(zhàn)略自主，一個(gè)真正戰(zhàn)略自主的歐洲，對(duì)中歐關(guān)系應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)好消息。但是歐洲能不能實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主，這（還有待觀察）。要實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主，首先就是思想上的自主，坦白來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得歐洲國(guó)家在這方面受到美國(guó)影響時(shí)間比較長(zhǎng)，慣性仍然是存在的。

另外，戰(zhàn)略自主需要有比較強(qiáng)大的軍事和防務(wù)能力，我想歐洲目前沒(méi)有。當(dāng)然，歐洲已經(jīng)開(kāi)始加大投資來(lái)做這方面（的事情），但是我想沒(méi)有10年到20年，是不會(huì)有什么效果的。所以，在短時(shí)期內(nèi)，我認(rèn)為歐洲（想實(shí)現(xiàn)）戰(zhàn)略自主是很困難的事情。而且，歐盟是個(gè)非常復(fù)雜的行為體，27個(gè)成員國(guó)，內(nèi)部非常復(fù)雜，而歐盟要求協(xié)調(diào)一致的行動(dòng)立場(chǎng)，導(dǎo)致它的效率很低。由于以上種種原因，我覺(jué)得歐洲可能不太容易實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主。雖然會(huì)朝著戰(zhàn)略自主的方向有一定的戰(zhàn)術(shù)性的發(fā)展，但我們覺(jué)得歐洲很難在未來(lái)，比如未來(lái)四年內(nèi)變成一個(gè)真正有獨(dú)立性的戰(zhàn)略玩家。如果是這樣的話，我覺(jué)得中歐關(guān)系改善仍然是有限的。

·特朗普政府領(lǐng)土訴求背后是對(duì)制海權(quán)的控制欲望

中國(guó)網(wǎng)：提到特朗普政府的對(duì)外政策，其中一個(gè)很具爭(zhēng)議又非常引人注目的觀點(diǎn)就是領(lǐng)土方面的訴求表達(dá)，比如說(shuō)提出要收購(gòu)格陵蘭島，控制巴拿馬運(yùn)河，吞并加拿大等等。在您看來(lái)，這是噱頭，還是說(shuō)它真的想要實(shí)現(xiàn)這樣的目的？因?yàn)橄衩绹?guó)這樣一個(gè)超級(jí)大國(guó)，突然提出領(lǐng)土訴求，一方面對(duì)于一些國(guó)家來(lái)說(shuō)是不寒而栗的，另一方面也嚴(yán)重違背了“政治正確”。所以，它的目的到底是什么？它真的要想這些領(lǐng)土嗎？我們又可以有哪些警惕？

達(dá)?。?/strong>說(shuō)實(shí)話，提到這個(gè)問(wèn)題，我就不得不承認(rèn)，其實(shí)我們對(duì)特朗普政府的認(rèn)知是非常有限的。從普通人的角度來(lái)說(shuō)，我不理解他為什么這么做，因?yàn)檫@么做好像沒(méi)什么道理。但是看起來(lái)他又比較認(rèn)真，多次講到這個(gè)問(wèn)題。我不知道他到底有多認(rèn)真，他真的要這些領(lǐng)土嗎？他真的會(huì)動(dòng)用軍事手段去占領(lǐng)這些領(lǐng)土嗎？我不知道。但是我想這個(gè)背后，有一件事情我覺(jué)得他是認(rèn)真的，就是他對(duì)于地緣政治觀念的執(zhí)迷，比如說(shuō)他之所以說(shuō)想要格陵蘭島，其實(shí)很簡(jiǎn)單，他最關(guān)心的主要是北極航道的問(wèn)題。由于全球氣候變化，北極航道正在逐漸開(kāi)辟，那么通過(guò)北極進(jìn)行航運(yùn)其實(shí)對(duì)于很多國(guó)家都有很大的影響，美國(guó)可能不想甘為人后。另外一方面，巴拿馬運(yùn)河也同樣是個(gè)航道的問(wèn)題。所以，特朗普好像特別關(guān)心，我們說(shuō)馬漢的“海權(quán)論”，特別想去控制一些海上交通要沖。其實(shí)我并不知道他為什么會(huì)這樣，因?yàn)樗谝蝗纹诤孟癫](méi)有提到這些，但第二任期多次講到，所以我覺(jué)得這顯示出他似乎是認(rèn)真的，認(rèn)真背后更多的是對(duì)制海權(quán)（控制）的一個(gè)要求。

（本期人員：主編：鄭海濱；編導(dǎo)/采訪/文字：白璐；攝像：劉凱、王一辰；后期：劉凱；攝影：董寧）